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Das Leistungsschutzrecht, welches am vorigen Donnerstag im Bundestag zur Debatte stand, wird im Netz vorrangig schwarz oder weiß kommentiert. Allein der schwammige Gesetzesentwurf macht es schwierig, neutral über dieses Thema zu diskutieren. Gründerszene lud deshalb zwei Verantwortliche beider Lager zum Doppelinterview: Ralf Bremer, Google Communications and Public Affairs Senior Manager, und Christoph Keese, Axel Springer Konzerngeschäftsführer Public Affairs.

Leistungsschutzrecht: Google vs. Axel Springer

Das Leistungsschutzrecht in drei Sätzen?

Ralf Bremer (Google): Ein Leistungsschutzrecht schadet dem Internet in Deutschland. Es bedeutet weniger Informationen für Bürger und höhere Kosten für Unternehmen. Wenn dieses Gesetz Realität wird, könnten Nutzer im Netz nicht mehr jederzeit finden, was sie suchen.

Christoph Keese (Axel Springer): Ein notwendiger Rechtsrahmen zum Schutz von Investitionen und Innovationen im Journalismus. Schließen einer Regelungslücke, die Verlage gegenüber Musik, Film und Fernsehen benachteiligt hat. Begründet keine Zahlungspflicht für Aggregatoren, sondern legt lediglich fest, dass Verlage vorher gefragt werden müssen, bevor gewerblich von ihren Seiten kopiert wird.

Wie ist eure Position?

Ralf Bremer (Google): Dieses Gesetz würde das Internet wie wir es kennen grundlegend verändern, darüber möchten wir informieren. Es wäre schädlich für Nutzer, die Informationsvielfalt, innovative Ideen und die Wirtschaft. Darauf weisen wir seit mehr als drei Jahren auch öffentlich hin.

Christoph Keese (Axel Springer): Die deutschen Zeitungs- und Zeitschriftenverlage begrüßen das Leistungsschutzrecht. Die Verlagsverbände in Frankreich, Italien, Schweiz und Portugal fordern es in ihren Länden ebenfalls. In einer Reihe weiterer Länder hat die Debatte begonnen.

Inwieweit hängt die einseitige Berichterstattung mit dem Verlagswesen zusammen?

Ralf Bremer (Google): Fakt ist, dass die deutsche Printpresse sich schwer damit getan hat, bei diesem Thema objektiv zu berichten. So ist zum Beispiel auffallend, dass weder die gemeinsame Erklärung von rund 30 Wirtschaftsverbänden gegen ein Leistungsschutzrecht im Jahr 2010 noch die aktuelle Stellungnahme des Max-Planck-Institut für Immaterialgüter- und Wettbewerbsrecht gegen ein Leistungsschutzrecht ihren Weg in die deutschen Tageszeitungen gefunden haben. Warum dies so ist, darüber wollen wir nicht spekulieren.

Christoph Keese (Axel Springer): Ich verstehe die Frage nicht. In der Presse gab es keine einseitige Berichterstattung zu diesem Thema. Im Gegenteil: Es sind mehr kritische als positive Berichte über das Leistungsschutzrecht erschienen. Besonders die Online-Presse wie Zeit Online, Spiegel Online, SZ Online und Heise hat durchgehend kritisch berichtet. Das ist völlig in Ordnung, denn die Redaktionen sind frei. Allerdings stehen die in den beiden Verbänden BDZV und VDZ organisierten Verlage geschlossen zum Leistungsschutzrecht. Sie schreiben ihren Redaktionen nicht vor, was sie zu denken und zu schreiben haben.

Was passiert mit dem Inkrafttreten des Gesetzes? Wird Google Google News abschalten müssen? Wieviel Traffic bezieht Axel Springer über Google? Ist dieser Traffic für Axel Springer und andere Verlage verzichtbar?

Ralf Bremer (Google): Die Frage, wie wir reagieren werden, hängt vom konkreten Gesetzestext ab. Darüber wollen wir jetzt nicht spekulieren. Wir hoffen, dass der Bundestag das Gesetz ablehnt. Was den Traffic angeht: Pro Monat leitet Google über “Snippets” in der Suche oder Google News vier Milliarden Klicks an Verlagsseiten weiter, das sind pro Minute (!) 100.000 Klicks, die die Verlage zur Monetarisierung ihrer Inhalte (Werbung, Paid-Content, Abo-Verkauf) nutzen können. Wir veröffentlichen selbst keine Zahlen zu einzelnen Verlagen. Laut Nielsen Netview (Deutschland, Oktober 2012, Home & Work Panel) kommen 45% der Leser via Google auf die Onlineseiten der Tageszeitung “Die Welt” (Axel Springer).

Christoph Keese (Axel Springer): Das Gesetz bezieht sich nicht allein auf Google, sondern umfasst alle Aggregatoren. Google News ist eher ein Spezialfall, auch wenn Google die Öffentlichkeit glauben machen will, es ginge nur um Google. Noch wichtiger als Google sind die Volltextaggregatoren, die von Verlagsseiten kopieren und die Texte an ihre Kunden weiterverkaufen oder verschenken. Was Google betrifft, hat noch nie jemand etwas gegen die Suchfunktion eingewandt. Das wäre auch absurd, denn das bringt ja Traffic. Diskutiert werden aber muss über Nachrichtenüberblicke: Google News ist eben nicht nur eine Suchmaschine, sondern ein eigenes Informationsmedium, das vielen Nutzern für den schnellen Überblick schon reicht. Es ist ein Mythos, dass angeblich jeder Nutzer von dort aus auf die Verlagsseiten durchblickt. Wer es eilig hat, für den reicht der Überblick oft schon aus. Solche Produkte sind ja nützlich und sinnvoll, aber warum sollten die Verlage ihre Nachrichtenbewertung und -sortierung samt der Kurzzusammenfassung verschenken? Wer sie gewerblich nutzen möchte, sollte dafür bezahlen. Es soll ja nicht die Welt kosten.

Ist nur Google News Betroffen oder auch die “normale” Google Suche?

Ralf Bremer (Google): Das hängt vom konkreten Gesetzestext ab. Nach derzeitigem Entwurf wären aber nicht nur Google News und damit Nachrichtenaggregatoren sondern auch Suchmaschinen betroffen.

Christoph Keese (Axel Springer): Das Gesetz spricht weder von Google noch von Google News. Es handelt auch nicht vom Suchen. Stattdessen legt es lediglich fest, dass Verlage gefragt werden müssen, bevor von ihren Webseiten kopiert wird. Nur beim Kopieren greift das Leistungsschutzrecht – und auch nur dann, wenn gewerblich kopiert wird: Suchmaschinen und Aggregatoren sind nur betroffen, wenn sie von Verlagsseiten kopieren. Dann allerdings spielt es keine Rolle, wo sie diese Kopien anzeigen.

Inwiefern betrifft das Gesetz auch multimediale Erzeugnisse und Suchergebnisse wie Video, Audio und Bild?

Ralf Bremer (Google): Das lässt sich nicht absehen.
 
Christoph Keese (Axel Springer): Das Gesetz unterscheidet nicht zwischen Darstellungsformen. Es schützt die Leistungen von Verlagen unabhängig davon, ob sie als Video, Foto, Grafik oder Text zum Ausdruck kommen.

Wie viel Kosten würde das Gesetz für Google hervorrufen, wie viel Gewinn für Axel Springer?

Ralf Bremer (Google): Das wäre reine Spekulation. Wir hoffen, dass das Gesetz nicht kommt.

Christoph Keese (Axel Springer): Das Gesetz legt keine Preise fest. Deswegen kann man die Frage nicht beantworten. Bezahlt wird am Ende wie bei jedem anderen Vertrag die Summe, auf die beide Seiten sich einigen. Axel Springer kann diese Summe nicht im Alleingang festlegen. Wir würden gern mit Google darüber sprechen und zu einer fairen Einigung kommen, doch Google verweigert beharrlich jede Form von Verhandlung über Konditionen. Übrigens im Unterschied zu anderen Aggregatoren, die da wesentlich aufgeschlossener und gesprächsbereiter sind. Daher muss die Antwort leider lauten: Wir würden die Summe gern selbst wissen, aber dafür müsste Google mal aus seiner Schmollecke kommen.

Greift Axel Springer mit Paywalls und Co nicht schon genug in die Trickkiste?

Ralf Bremer (Google): Kein Kommentar.
 
Christoph Keese (Axel Springer): In die Trickkiste? Diese Frage können Sie nicht ernst meinen. Es soll ein Griff in die Trickkiste sein, wenn wir Abonnements verkaufen wollen? Sind Sie dafür, dass wir unsere Leistungen auf Dauer an jedermann verschenken sollen? Das ist nicht unsere Vorstellung von Marktwirtschaft. Wir sind nicht das Missionswerk, sondern ein Wirtschaftsunternehmen, das die Eigenständigkeit und Unabhängigkeit seiner Redaktionen durch Erlöse zu sichern hat.

Ist es moralisch oder juristisch falsch, an den öffentlich zugänglichen Inhalten anderer mitzuverdienen?

Ralf Bremer (Google): Inhalteanbieter und Suchmaschinen haben im Netz über die Jahre eine sinnvolle Arbeitsteilung entwickelt. Die einen stellen Inhalte bereit, die anderen sorgen dafür, dass diese Inhalte auch gefunden werden. Das ist gut für beide Seiten.

Christoph Keese (Axel Springer): Ja. Medien sind immer öffentlich zugänglich. Wer sie kopiert, um an ihnen mitzuverdienen, sollte den Medien mindestens eine Beteiligung anbieten. Dass wir Journalismus für unsere Leser ins Netz stellen, heißt noch lange nicht, dass jedermann sie gewerblich kopieren darf. Lesen ja, Kopieren nein. Sie gehen ja auch nicht in eine Buchhandlung, legen die Bücher auf den Kopierer, verkaufen Werbung drum herum und verticken das Ergebnis vor der Ladentür mit dem Argument: “Wir locken ja die Kunden an.” In der Kohlenstoffwelt würde niemand auf eine solche Idee kommen, aber in der Netzwelt soll das irgendwie als cool und fortschrittlich gelten. Seltsam.

Schützt und nützt das Leistungsschutzrecht auch den/dem Verbraucher?

Ralf Bremer (Google): Im Gegenteil, das Gesetz träfe jeden Internetnutzer in Deutschland. Es bedeutet weniger zugängliche Informationen. Wenn dieses Gesetz Realität würde, könnten Nutzer im Netz nicht mehr jederzeit finden, was sie suchen oder was sie bewegt. Das Gesetz ist somit ein Eingriff in die Informationsvielfalt und Meinungsfreiheit.

Christoph Keese (Axel Springer): Es nutzt dem Verbraucher. Erstens muss er nichts zahlen. Zweitens trägt es dazu bei, guten Journalismus zu finanzieren. Wenn wir alle nur noch Blogs lesen müssten, wüssten wir nicht mehr richtig, was in der Welt vor sich geht. Ich bin selbst Blogger und weiß Blogs wirklich zu schätzen. Aber die haben ihre Grenzen. Bei vielen Themen sind Profis unverzichtbar. Übrigens ist die von Google aufgestellte Behauptung, mit Leistungsschutzrecht würde man im Netz nichts mehr finden, hanebüchend falsch. Warum? Weil das Leistungsschutzrecht ja von Suche überhaupt nicht spricht. Es handelt nur vom Kopieren. Inhaltlich richtig wäre es, wenn Google ganz ehrlich sagen würde: “Leute, auch mit Leistungsschutzrecht wird weiter gesucht und gefunden werden. Wir dürfen allerdings nicht mehr einfach alles Mögliche kopieren, sondern müssen vorher mal fragen und hin und wieder vielleicht ein bisschen dafür bezahlen. Aber macht Euch keine Sorgen: Bei knapp drei Milliarden Umsatz in Deutschland und weit über einer Milliarde Gewinn kriegen wir das schon gestemmt. Wir liefern Euch, liebe Nutzer, aber weiterhin alles kostenlos, damit wir Eure Aufmerksamkeit an unsere Werbekunden verkaufen und nebenher Eure Daten mitnehmen können.” Aber das will Google so nicht öffentlich sagen. Schade eigentlich.

Werden deutsche Nutzer, bekannt für den vorrangigen Konsum deutscher Texte, wirklich häufiger ausländische Medien konsumieren, wie es in der Google-Kampagne lautet, oder wird es “lediglich” zu einer Umverteilung der bereits existierenden Besucherströme zu anderen deutschen Verlagen, Magazinen und Blogs kommen?

Ralf Bremer (Google): Auch dies hängt von der konkreten Ausgestaltung des Gesetzentwurfs ab. Wir befürchten jedoch, dass im Internet vorhandene Quellen dann schwerer auffindbar und die deutschen Nutzer schlechter informiert wären. Statt über Artikel deutscher Medien werden sich viele Nutzer künftig über Quellen aus anderen Ländern informieren, deutsche Positionen und Meinungen werden im Netz weniger sichtbar. Führende Medienwissenschaftler, Blogger und Internetexperten haben sich deshalb gegen dieses Gesetz ausgesprochen.

Christoph Keese (Axel Springer): Vermutlich keins von beiden. Das Leistungsschutzrecht wird sich ganz friedlich in die Rechtsordnung einbetten und schnell zum normalsten Ding der Welt werden. Denken Sie an die Leistungsschutzrechte für Film, Musik und Fernsehen. Die gibt es seit fast 50 Jahren. Schauen wir deswegen nur ausländische Sender? Nehmen die Rechteinhaber ihre Rechte nicht wahr? Keins von beidem. Es hat sich ein einvernehmliches Miteinander aller Beteiligten ergeben. Sie wird es auch bei uns sein.

Spielt der Gesetzesentwurf mit der Einführung einer neuen Verwertungsgesellschaft?

Ralf Bremer (Google): Darüber möchten wir nicht spekulieren.
 
Christoph Keese (Axel Springer): Kein Gesetz schreibt die Gründung einer neuen Verwertungsgesellschaft vor. Im Gespräch ist, ob man den Verlagen vorschreiben will, das Recht nur per Verwertungsgesellschaft nutzen zu dürfen. Wenn das so käme, wären die Verlage aber frei in der Entscheidung, welche Verwertungsgesellschaft sie beauftragen oder ob sie eine neue gründen.

Das Leistungsschutzrecht aus Anwaltsicht

Bereits das Gesetzgebungsverfahren ist auf viel Kritik gestoßen. Im ersten Referentenentwurf hatte das Leistungsschutzrecht (LSR) noch eine enorme Reichweite. “Der Entwurf hat aufgrund seiner schwammigen Formulierung mehr Verwirrung als Klarheit geschaffen”, sagt Gründerszenes Ressortleiter Recht und Rechtsanwalt Sebastian Dramburg (www.medienrechtberlin.de) aus Berlin. Denn vor allem der Begriff der gewerblichen Nutzung war unsauber definiert, so dass spekuliert werden musste, welche Reichweite das LSR hat. “Nach dem ersten Entwurf wäre es nach strenger Auslegung rechtswidrig gewesen, wenn ich beruflich einen Zeitungsartikel auf Facebook hätte verlinken wollen”, so Dramburg.

Mit dem zweiten Referentenentwurf zum Leistungsschutzrecht für Presseverlage wurde dies dann korrigiert. Aufgrund der Verunsicherung und der Proteste aus dem Netz wurde klargestellt, dass “Nutzer, wie zum Beispiel Blogger, Unternehmen der sonstigen gewerblichen Wirtschaft, Rechtsanwaltskanzleien oder private beziehungsweise ehrenamtliche Nutzer” nicht vom Gesetz erfasst werden. Aber trotz dieser Korrektur erfährt das LSR weiterhin enormen Widerstand. Einige der bekanntesten Rechtswissenschaftler aus dem Bereich des Urheber- und Informationsrechts haben das geplante Gesetz in einer gemeinsamen Stellungnahme vehement abgelehnt. So ein gemeinsames Auftreten gibt es selten und zeigt die kategorische Ablehnung der Wissenschaft gegen das Vorhaben.

Rechtliche Folgen

Das Gesetz hätte zur Folge, dass bereits kleinste Auszüge, wie bereits die Überschrift oder die Anfangswörter eines Artikels, nur mit einer entsprechenden Vereinbarung mit dem “Hersteller des Presseerzeugnisses”, also den Verlagen, möglich sind. Im Fadenkreuz des LSR sind damit gezielt Suchmaschinen sowie Pressespiegeldienste. Aber bereits ein speziell eingerichteter RSS-Feed auf einer gewerblichen Website würde mit dem Einbinden des Feeds rechtswidrig sein.

Die vermuteten Folgen sind, dass schlicht nicht mehr auf die Presseprodukte verlinkt wird, sollte das Gesetz so verabschiedet werden. Denn die wenigsten Anbieter werden bereit sein, entsprechende Lizenzgebühren an die Verlage zu zahlen. Letztendlich hat dies zur Folge, dass weniger auf Pressinhalte verlinkt wird. Daran dürfte neben den Journalisten eigentlich auch die Verlage kein Interesse haben.

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