Unister-Gründer Thomas Wagner (links) und der seit 2013 amtierende COO Andreas Prokop
Schon seit Jahren steht der Portalbetreiber Unister in der Kritik: Vorwürfe der Steuerhinterziehung und von Buchungsmanipulationen riefen die Staatsanwaltschaft auf den Plan, es gab Razzien und sogar kurzzeitige Festnahmen. Der sonst so medienscheue Gründer von Unister, Thomas Wagner, hat sich jetzt in dem Buch „Online-Mittelstand in Deutschland“ von Internet-Unternehmer Thomas Promny zu den Vorwürfen geäußert.
Neben Wagner kommen viele weitere prominente Gründer zu Wort: Friedrich Schwandt von Statista, Heiko Hubertz von Bigpoint, Jan Schlüter von Mediakraft, Matthias Henze von Jimdo, Sebastian Diemer von Kreditech, Florian Heinemann von Project A Ventures, Tarek Müller von AboutYou, Wolfgang Macht von Netzpiloten und Kai Wawrzinek von Goodgame Studios. Wir dokumentieren das Gespräch mit Unister-Gründer Thomas Wagner in Auszügen:
Unister steht für „Uni“ und „Napster“ und sollte 2001 eigentlich eine Plattform werden, auf der Studenten teure Fachliteratur kostenlos austauschen können. Was für arme Studenten nach einer guten Idee klingt, ist urheberrechtlich jedoch nicht praktikabel, wie sich bald herausstellte. So wurde aus Unister eine Community für Studenten, ähnlich wie es später Facebook werden sollte. Allerdings war 2002 auch damit kein wirtschaftlicher Blumentopf zu gewinnen. Und so entstand – notgedrungen, weil dort das Geld viel näher lag – eines der größten deutschen E-Commerce-Unternehmen mit Fokus auf die Reisebranche, die bekannteste Marke des Konzerns ist „Ab in den Urlaub“.
Thomas, schön, Dich hier in Leipzig zu treffen. Erzähl doch mal, wie alles angefangen hat: Wie bist Du dazu gekommen, Online-Unternehmer zu werden und Unister zu gründen?
Gerne. Ich bin Baujahr 1978 und habe 1999 in Leipzig mein BWL-Studium begonnen. Nach dem Vordiplom habe ich allerdings nicht mehr weiterstudiert, weil ich inzwischen mit einem Kommilitonen Unister gegründet hatte. Nach dem dritten Semester haben wir Urlaubssemester genommen und angefangen, unsere ersten Webseiten zu bauen – und uns dafür im Studentenwohnheim ein Zimmer als Büro genommen.
War die Idee für die Studenten-Webseite damals schon von bestimmten amerikanischen Vorbildern inspiriert oder war das Euer ganz persönlicher Eigenbedarf?
Es war wohl eine Mischung aus beidem, dem ungedeckten Eigenbedarf und einigen Ideen von Webseiten aus den USA und UK. Es gab also durchaus verwandte Vorbilder, aber keine exakten. Wir sind damals relativ naiv an das Projekt herangetreten – aber man muss sich auch wirklich vor Augen halten, dass wir circa 20, 21 Jahre alt waren. Ich hatte zumindest erste Erfahrungen mit HTML-Programmierung und war also nicht komplett unbedarft. Wir haben uns alles weitere relativ schnell selbst beigebracht. Es war offensichtlich, dass wir nicht immer auf irgendwelche Freunde angewiesen bleiben konnten, wenn wir vorankommen wollten. Wir haben uns dann praktisch ein Jahr eingeschlossen und nichts anderes gemacht, als an dieser Studentenwebseite zu arbeiten: Content zusammengetragen, recherchiert, programmiert – wirklich nichts anderes, das war die arbeitsintensivste Zeit. 2002 sind wir dann mit Unister.de online gegangen, völlig naiv. Von Marketing keine Ahnung haben wir Freunde mit einer Plakatkampagne losgeschickt und sind in Zweierteams durch Deutschland, um Unis mit Postern zuzupflastern und überall Flyer zu verteilen. Das war sehr lustig, allein, wie viel Ärger es damals mit Hausmeistern der Universitäten gegeben hat. Das war unser Kickoff.
Was sind Deine schönsten Fehler?
Also im Prinzip ist bei uns ja das erste Projekt schon gescheitert. Genau genommen ist das eigentlich der größte und schmerzlichste Verlust, den wir zu verkraften hatten, dass unser Namensgeber-Projekt inzwischen nicht mehr existiert. Es lief bei uns also auch nicht alles erfolgreich – ganz im Gegenteil. Aber ich glaube, es ist wichtig, die Agilität und Flexibilität zu bewahren und Scheitern als Teil des Geschäftsmodells zu begreifen. Du darfst natürlich nicht am laufenden Band scheitern. Aber du musst Dinge testen und sehen, dass sie nicht funktionieren – und dich dann auch davon trennen, auch wenn man emotional daran hängt – wie wir am ersten Projekt. Die rationale Entscheidung mussten wir dennoch treffen und sagen, „okay, das geht halt nicht“.
Wobei das erste Produkt keine reine Sackgasse war, in der ihr eure Zeit verschwendet hattet, sondern eher ein Umweg, bei dem ihr viel gelernt habt, oder?
Das schon, die Erfahrungen und Learnings konnten wir in anderen Bereichen gut verwenden, insofern war es ein Umweg. Im Nachhinein gab es eine Reihe von Projekten, die ebenso wenig erfolgreich waren, wir hatten zum Beispiel die Community Jungs.de, das war circa 2006, 2007. Das war im Prinzip wie MeinVZ, also eine Community für Erwachsene, die auch relativ viel Traffic generiert hatte, wirtschaftlich aber absolut nicht tragbar war und eingestellt werden musste. Dann hatten wir noch Webmail.de, mit dem wir als Freemailer aktiv werden wollten. Ähnliche Geschichte, einfach nicht profitabel. Das tut natürlich jedes Mal weh, wenn du die Seiten einstellst, dennoch muss man diese Entscheidungen treffen.
Ihr habt vor kurzem eine etwas unangenehmere Geschichte durchlebt und mit eurer Tourismussparte Steuerprobleme gehabt. Kannst Du etwas dazu sagen?
Ja, das war Ende 2012 und verfolgt uns bis heute. Ich kann mich zu dem Verfahren natürlich nicht öffentlich äußern, weil es noch nicht abgeschlossen ist, aber das war und ist eine sehr unangenehme Situation für uns. Wir fühlen uns in vielen Punkten sehr ungerecht behandelt, kooperieren stark mit den entsprechenden Behörden und sind sicher, dass wir am Ende alle davon überzeugen werden, alles richtig gemacht zu haben. Und bereits jetzt haben wir eine Reihe von Rückschlüssen für unser Unternehmenshandeln daraus gezogen und die Compliance-Organisation unserer Unternehmensgröße angemessen gestaltet. Wenn du als Startup aufgewachsen bist und dich jeden Tag vollkommen auf das operative Geschäft konzentriert hast, liegt das ganze Administrative immer ein wenig neben deinem gedanklichen Fokus. Das sind Dinge, die sich in den letzten zwei Jahren bei uns ganz massiv verbessert haben – damit wir besser vorbereitet und besser geschützt sind. Das ist eines der ganz wesentlichen Learnings: Man muss bei einem Unternehmen mit so einer Größe die Strukturen anpassen, die Compliance-Organisation entsprechend nachziehen. Bei aller Agilität und Flexibilität, die man versucht in so einem Unternehmen aus seiner Startup-Mentalität zu behalten, man kommt um den Aufbau organisatorischer und administrativer Dinge nicht herum.
Neue Ermittlungen und klagende Verbraucherschützer – weiter Ärger für Unister
Ist das auch ein Symptom dieses „Learning by Doing“-Prinzips? Ihr habt Dinge ausprobiert, erfunden und aus Versehen Versicherungen verkauft, ohne das zu wissen?
Nein, aber ich kann gerne erläutern, wie der Sachverhalt seitens der Behörden dargestellt wird. Es geht um die Frage, welchen Status ein Umbuchungsgutschein hat, den wir früher verkauft haben: Ein Kunde kauft einen Gutschein, den er im Falle einer Umbuchung ab einem bestimmten Betrag einlösen kann und dann quasi keine Umbuchungskosten trägt. Die Frage lautet also: Ist dieser Umbuchungsgutschein als Versicherung zu werten oder als Gutschein? Die Antwort entscheidet darüber, ob das Produkt mit der Umsatz- oder mit der Versicherungssteuer zu besteuern ist. Wir waren und sind der Auffassung, dass es sich um einen Gutschein handelt, also haben wir die Umsatzsteuer abgeführt. Jetzt wird geklärt, ob das tatsächlich rechtens war.
Das klingt plausibel, in der Außenwirkung wird man wahrscheinlich dennoch relativ schnell als Steuerhinterzieher abgestempelt, der Geldkoffer in die Schweiz geschafft hat?
Natürlich, in den Medien sieht man nur die Headlines und Buzz-Words, da steht eben „Steuerhinterziehung“ und da wird nicht differenziert oder nach Hintergründen gefragt, das ist definitiv so. Aufgrund solcher Themen erlebt man enorme Reputationsschäden, das ist de facto so. Aber letztendlich muss man auch mit solchen Situationen umgehen können und der Vorteil ist immerhin, dass man dadurch viele Veränderungen noch viel konsequenter umsetzt – und das ist am langen Ende doch wieder sehr gut.
Bei vielen anderen Online-Unternehmern gab es wesentlich früher auf ihren Wegen mehr oder weniger dramatische rechtliche Herausforderungen. Das liegt auch daran, dass fast alle Internetgründer und Startups Themen neu erfinden und dabei rechtlich neuen Raum betreten, in dem Regeln erst noch definiert werden müssen, oder?
Das ist definitiv der Fall. In ganz vielen klassischen Industrien gibt es Rechtsprechungen, die über Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte entstanden ist. Die meisten fragwürdigen Sachverhalte sind normalerweise schon mal von Gerichten behandelt und beurteilt worden. Bei uns werden ganz viele Dinge das erste Mal gerichtlich betrachtet, keine Partei weiß im Vorfeld wirklich, wie es ausgeht. Dieses rechtliche Neuland zu betreten, ist natürlich immer mit einem Risiko verbunden, weil auch die Rechtssicherheit nicht immer in dem Maße da ist, wie es in klassischen Industrien der Fall ist, wo einfach schon historische Präzedenzfälle existieren und Analogien zu richtigem Verhalten wesentlich einfacher sind. Ich glaube, jeder, der etwas länger bei uns in der Industrie tätig ist, hat schon den einen oder anderen Prozess führen und entsprechend den einen oder anderen Inhalt auf seinen Webseiten ändern, das ein oder andere Regulatorische anpassen müssen. Aber gut, auch das gehört zum Geschäft.
Das ist für eine Stadt wie Leipzig schon auch relevant – mit der Größe würde man sogar in Hamburg oder Berlin sehr auffallen. Was genau bedeutet das für euch? Wann hat die Politik verstanden, dass ihr hier relevant seid?
Ich glaube, bis heute ist das alles für die Politik noch immer Neuland. So richtig mit dieser Branche auseinandergesetzt hat sie sich hier noch nicht. Weder die Politiker der Stadt Leipzig noch die des Bundeslandes Sachsen wissen wirklich, was das alles bedeutet und bedeuten kann. Und entsprechend gering ist auch die Unterstützung – man muss ganz klar sagen, dass wesentlich mehr passieren kann und muss. Leipzig hat sich auf eher klassische Industrien fokussiert, ob das die Autobauer sind, ob das BMW ist oder Porsche, oder ob das DHL ist. Alle davon sind auch gut, richtig und wichtig, jeder davon bedeutet für die Stadt natürlich einen riesigen Mehrwert. Dennoch glaube ich, dass die Unterstützung für solch neue digitale Medien durchaus größer sein könnte. Mit einer Industrie, die so stark wächst wie eben die digitalen Medien, wie beispielsweise E-Commerce, nicht präsent zu sein, sollte sich eigentlich keine Stadt und kein Bundesland erlauben.
Gibt es in Leipzig mittlerweile auch eine Gründerszene, die heutige Studenten auf die Idee bringen könnte, weitere innovative Unternehmen zu gründen?
Eine Gründerszene vergleichbar mit der in Berlin existiert in Leipzig sicher noch nicht. Mit uns kam damals noch Spreadshirt auf, und heute gibt es inzwischen doch schon eine Reihe von Online-Unternehmen, die sich durchaus auch erfolgreich angesiedelt haben – man kann fast sagen, in unserem Dunstkreis: Viele von den Leuten sind ehemalige Mitarbeiter. Und es gibt eine Reihe von Wettbewerbern, die sich im Umfeld niedergelassen haben. Ganz so unbelebt ist die Leipziger Internetszene auch nicht mehr, wie gesagt, es ist kein Berlin, aber wir sind definitiv nicht mehr die Einzigen.
Am 15. Juni diskutiert der Autor sein Werk auf einer Buchvorstellung in Berlin.
Thomas Promny, Online-Mittelstand in Deutschland – Erfolgreiche Gründer der Internet-Branche im Gespräch. CreateSpace Independent Publishing Platform, 428 Seiten, 39 Euro. Bild: Christian Mehlaus.